Bonjour

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Bonjour

Message par Natalie le Jeu 28 Aoû 2008 - 12:14

Bonjour,

Je m'appelle Natalie Nussey, nièce Australienne d'un navigator RAF (Stirling LK383, 149 Squadron, avion OJ-A). Mon oncle, John Adolphe Prior, est tué le 7 aout, 1944 à Brest (agé de 23 ans). Ma grandmère, Henriette Nez, était Française (elle est née a Rouen—mon grandpère, George Prior était un soldat Anglais de la guerre 1914-1918). Mes cousins en Angleterre cherchent avec moi l’histoire de notre oncle. Pouviez-vous nous aider, s’il-vous-plait?

Excusez-moi, parce-que je n’écrit pas le Francais avec confiance. J’éspere que vous me comprenez!

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Jeu 28 Aoû 2008 - 14:44

Bonjour et bienvenue sur le forum.
D'abord votre français est parfait, ah ! si je parlais aussi bien anglais !

Bon la guerre ne fais pas de que des malheurs, au vu de votre acendance française.

Nous sommes quelques bretons et allons étudier tout cela.
Je suis aller voir sur notre site et je constate que la perte de ce Sterling est absent.

La mission était sur Brest, tout l'équipage est porté disparu en mer semble t il.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Jeu 28 Aoû 2008 - 15:00

Erreur de ma part, nous avions bien cette perte d'enregistrée, mais juste un seul membre de l'équipage.

Je viens de procéder au complément de tout l'équipage.
Je constate que seul le pilote était un canadien de Vancouver.
Alors de votre coté avez vous recherchée les familles des six autres membres de l'équipage.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Stirling LK 383

Message par Natalie le Ven 29 Aoû 2008 - 3:23

Merci beaucoup, Dan, pour votre messages. Vous êtes tres gentil, parce-que vraiment, je n’écrit ni parle pas le Français avec confiance—il’y a plus de vingt-cinq ans depuis mes leçons au lycée, malheureusement!

Pour aidez-vous, les noms de l’équipage de l’avion Stirling LK383 sont:

Flying Officer Douglas (D.A.M.) Adams Pilot
Sargeant John Adolphe Prior Navigator (agé de 23 ans)
Sargeant J.W. Robinson
Pilot Officer E.S. Cary (RCAF)
Sargeant J.E.A. Cuthbert
Sargeant T. Kilcoyne
Sargeant L.H. Mercer (agé de 38 ans)

L’avion est parti de Methwold, Norfolk, à 2101 hr, dimanche le 6 août, 1944. Mon père (qui était un enfant) m’a dit qu’il’y était un avion seul. La mission était “gardening” contre les u-boots à Brest. L’avion est disparu, “sans laisser des traces”. Parce-que mon oncle parlent le Français parfaitement, la famille espérent que s’il n’est pas tué, il pouvrait se cacher en France.

Ma cousine Anglaise me donnerai une copie du “log-book” (je ne sais pas le mot Français) de mon oncle, avec plus des informations. Elle me l’envoyera dans la poste, la semaine prochaine.

J’ai vue votre carte des pertes en Finisterre, avec Stirling LK383 marqué sur Brest. Est-ce que l’emplacement de la perte exacte, s’il vous plaît? Est-ce qu’il y a des histoires locales de ce avion? Je sais que mon père âgé espére qu’il’y a des informations nouvelles en Bretagne. Il voudrait désespérément une tombe pour son frère—c’est très triste.


Natalie

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Ven 29 Aoû 2008 - 19:18

Bonsoir Natalie,

Encore une fois votre français est parfait. L'essentiel c'est de se comprendre.

Malheureusement le rapport de perte dit bien, perdu sans laisser de trace.

Pour l'instant nous connaissons pas les circonstances de sa perte, touché par la flak, c'est une grande possibilité.
Un chasseur de nuit ?
Tombé en mer du coté de Brest ? ou au large assez loin en mer.
En ce mois d'aout les missions pour la RAF étaient beaucoup moins nombreuses.

Pour je racontais hier sur un nouveau sujet, se sont des milliers d'aviateurs de la RAF qui sont portés disparus.

Sincèrement je pense que votre père ne doit pas espérer que son frère est survécu à la guerre.
L'espoir est aussi mince pour qu'il soit dans un cimetière en France.
On va étudier tout cela avec les amis bretons.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Sam 30 Aoû 2008 - 1:15

Merci beaucoup, Dan, pour votre réponse rapide.

Je pense quand quelqu'un est énuméré “missing”, la famille a les espoirs toujours. Le fait que mon oncle John pourrait le feindre était un Français leur a donné l'espoir supplémentaire. Mais ils l'ont accepté étaient morts après la guerre. Il est dur cependant, pour ne pas savoir ce qui s'est produit.

Aujourd’hui, mon père a 76 ans. A la temps de la mort de son frère, il avait douze ans, et à lui, John était un grand héros. Tristement, il était la personne qui a ouvert la porte quand le télégramme est arrivé. Votre carte a lui donner des espoirs nouveaux, parce qu'il a semblé marquer la perte du Stirling LK383 exactement. Mon père a pensé que si l'avion écrasé sur la terre, le corps de son frère pourrait avoir été enterré dans un cimetière français comme “inconnu”.

Je comprends maintenant que la carte n'est pas exacte, mais seulement une indication. Pour moi, j'ai toujours pensé que l'avion a probablement éclaté dans le ciel. Si des autres membres dans Bretagne peuvent me fournir plus d'information je serais très reconnaissant.

Permettez-moi de poser encore plus de questions.

Concernant la carte des pertes, pouvez-vous m’expliquer ce que représentent les avions bleus, jaunes et noirs ?

Vous avez écrit que c’est une grand possibilité que le Stirling est touché par flak. Pourquoi? La plupart des avions ont-ils été abattus par la flak? Les Allemands ont-ils beaucoup de chasseur de nuit voler à Brest actuellement? Ou ont-ils la plupart du temps dépendu de la flak?

Je sais que le RAF a attaqué l'ancrage des u-boots à Brest le 5 août 1944, avec des Lancasters. Est-ce que vous pensez que la mission "gardening" de Stirling LK383 pourrait avoir été reliée à cette attaque?

Merci encore de votre aide.

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Sam 30 Aoû 2008 - 13:35

Bonjour Natalie,

La carte des pertes donne une information, il est indiqué Brest, c'est la mission il est possible que le Stirling est accompli sa mission, touché lors de la dépose de ses mines, car je pense qu'il s'agit d'une mission affectée habituellement à ce type de bombardier.
Tombé en mer autour de Brest ? plus loin en mer ?
Pour l'instant il est trop pour apporter des réponses.

Effectivement il y a toujours un mince espoir que ce bombardier se soit crashé au sol.

Nous avons pas de témoignages pour l'instant.

L'ami Gildas prépare justement un compte rendu du cimetière de Brest/Kerfautras.

Portés disparus pour des aviateurs ne veux pas dire, disparus à jamais.
Ou du moins si ses hommes ont leurs noms sur le mur du mémorial de RUNNYMEDE, il arrive fréquemment que leurs identifications fut impossible pour les militaires allemands.

Ils peuvent reposer dans un cimetière comme inconnus, mais nous avons au moins une date des décès.
Il arrive aussi que des corps sont rejetés par la mer.

Mais là nous avons sept hommes de portés disparus, je pense que la perte soit en mer.

La flak était très présente autour de Brest, normal avec sa base sous marine, son port.

Il y a aussi la possibilité qui est été abattu par un chasseur de nuit, j'ai posé la question sur un site spécialisé.

Il y avait sans doute d'autres Stirling cette nuit là en mission.

Son logbook est une manière de connaitre ses missions, mais il faut demander ORB de la mission. Je vais cela de mon coté.


Avez vous de votre coté, chercher à retrouver les familles des autres
aviateurs, c'est une façon de pourvoir leur rendre un hommage.
Merci pour la votre, prochainement je vais constituer la première page de cet équipage.

Et pourquoi pas reconstituer l'histoire de ce Stirling et de son équipage comme celle que j'ai réalisé dernièrement.

http://www.absa39-45.asso.fr/15%20juin%2043/15__juin_43.html


http://www.absa39-45.asso.fr/PRESSE/Moulins/sertilng_moulins.htm


Pour la carte des pertes, avions jaunes RAF, Bleu USAAF, noir Luttwaffe.

A bientôt

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default L'équipage Stirling LK383

Message par Natalie le Dim 31 Aoû 2008 - 7:25

Bonjour Dan,

J'ai trouvé les noms et prénoms et les âges des autres membres de léquipage de Stirling LK383. Il y avait six Anglais, et un Canadien. Ils étaient les suivants:

Douglas Alan Moore ADAMS, 30 ans, de Derby, Derbyshire PILOT
John Adolphe PRIOR, 23 ans, de Wolverhampton, Staffordshire NAVIGATOR
Earl Stanley CARY, 27 ans, de Vancouver, Canada (RCAF)
John Edward Ashfield CUTHBERT, 23 ans, de Stroud, Gloucestershire
John William ROBINSON, 19 ans, de Middlewich, Cheshire
Terry KILCOYNE, 20 ans, de Blaxton, Yorkshire
Leslie Harry MERCER, 38 ans, de Tunbridge Wells, Kent

Douglas Adams, John Cuthbert et Leslie Mercer étaient mariés. Les autres étaient célibataires. Je ne sais pas plus. Le log book de mon oncle peut fournir plus d'informations sur l'équipage. Nous avons ici une photo de John et des amis de la RAF mais je ne sais pas s’ils ont l'équipage.

Mon oncle était un ingénieur à l'Boulton Paul Aircraft Factory à Wolverhampton. Il était un “reserved occupation” (je ne sais pas les mots Français) et il n'a pas eu à se joindre à la RAF. Il a voulu être un pilote, mais il était un homme très grand (plus de 6' 4" ou 195cm) – trop grand pour devenir un pilote. Ainsi, il est devenu un navigateur.

L'histoire que le Stirling LK383 volait seul est une histoire de mon grandpère Prior. Quelqu'un dans la RAF lui a dit ceci après la guerre. Je ne sais pas s'il est vrai. Où peut-on trouver les ORBs?

Natalie

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Lun 1 Sep 2008 - 7:28

Bonjour Natalie,

Merci pour la composition de l'équipage.

Avec toutes ses adresses en Angleterre il est peut être possible de retrouver les familles.

Voici le lien vers le site The National Archives de Kew à Londres.

Merci à mon ami belge Phil Dufrasne.

Vous pouvez le commander en ligne Air 27



http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/browser.asp?CATLN=3&CATID=477&GPE=False&MARKER=0



149 Squadron



http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/browser.asp?CATLN=3&CATID=477&GPE=False&DOWN=TRUE&MARKER=1007000&MARKERSCN=




D'après Phil : Le LK383 est perdu sans laisser de traces ,
tout l’équipage est sur Runnymede.

Ce Stirling est le dernier perdu en mission de
bombardement pour le bomber command, après ils ont été utilisés en mission
spéciales ou transport.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Lun 1 Sep 2008 - 9:45

J'ai posé la question sur un site spécialisé afin de savoir si le Stirling avait été abattu par un chasseur de nuit allemand.
Non pas de revendication de la chasse de nuit.

Selon le livre de Roland Bohn.
Le 149 Squadron, minage de la rade de Brest, 48 mines de larguées. Un Stirling porté manquant.

Sans doute touché par la flak.
Il existe aussi la possibilité de trouver ses rapports de revendication, à voir.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Photos de Brest

Message par Admin-absa le Lun 1 Sep 2008 - 10:06

Voici quelques photos, libres de droits, du site Footnote.
Photos de la NARA.

La rade et la ville.
La base sous-marine.
Le port.





_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default MERCI BEAUCOUP

Message par Natalie le Lun 1 Sep 2008 - 11:27

Merci beaucoup pour votre messages, pleins des informations. Et merci aussi à votre ami, Phil.

Mon père était très triste d'apprendre que Stirling LK383 était le dernier Stirling perdu sur une mission de bombardement. Il ne savait pas. Squadron 149 était l'un des derniers Squadrons de la RAF d'utiliser Stirlings. Ils changent de Stirlings à Lancasters en ce moment.. À la fin du mois d'août 1944, tous les Stirlings ont disparu.

Les informations de ma cousine Anglaise arrivera demain, je l'espère. Je vais écrire quand j'ai ses informations.

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Lun 1 Sep 2008 - 16:59

Vous pouvez commander l'ORB à partir du site, vous avez l'avantage de langue pour utiliser ce site.
Il nous donnera tous les bombardiers sur cette mission.
Car un Stirling transportait 7 mines seulement.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Mar 2 Sep 2008 - 1:24

Merci, Dan, je vais écrire aux National Archives.

Si un Stirling transportait sept mines seulement, l'histoire de mon grandpère est faux, évidemment. Mon père était seulement un garçon, et probablement l'histoire se confondre (un Stirling perdu, pas un Stirling).

Le log-book est arrivéé aujourd'hui. Le pilote, Douglas Adams, a volé beaucoup des vols d'entraînement avec mon oncle. Ils doivent avoir choisi de voler ensemble. Ils ont arrivéé a 149 Squadron, Methwold, 4 juillet, 1944, et la mission à Brest est leur cinquième mission. C'était la deuxième mission en LK383, et la première a Brest.

Je vais écrire quand je reçois le ORBs.

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Mar 2 Sep 2008 - 13:02

Natalie,

ORB de la mission va nous apprendre je l'espère beaucoup de choses, car Phil me dit dans un mail qu'il y avait 12 Stirling sur cette mission à Brest.
Alors je pense que dans cette formation il y a eu des témoignages sur les résultats de la mission, des attaques et de la perte du Stirling.
Rien de plus pour l'instant.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Mar 2 Sep 2008 - 16:14

Admin-absa a écrit:Natalie,

ORB de la mission va nous apprendre je l'espère beaucoup de choses, car Phil me dit dans un mail qu'il y avait 12 Stirling sur cette mission à Brest.
Alors je pense que dans cette formation il y a eu des témoignages sur les résultats de la mission, des attaques et de la perte du Stirling.
Rien de plus pour l'instant.
Création de la page dédiée à la perte de l'équipage du Stirling.

http://www.absa39-45.asso.fr/Pertes%20Bretagne/Finistere/7%20aout%201944/7_aout_44.htm

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Mer 3 Sep 2008 - 12:20

Merci Dan, pour la page nouvelle. J’ai envoyé le lien à mes cousins en Angleterre. Je vous enverrai plus des photos avec un email.

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Stirling LK383

Message par gildas le Mer 3 Sep 2008 - 20:29

Bonsoir Natalie,



Tout comme Dan, je vous assure que votre français est parfaitement compréhensible, et je ne pense pas que notre anglais soit aussi bon. Je poursuis donc en français.

En effet, par définition, Gardening était une mission de minage. Les informations de l’Operation Record Book devraient, je l’espère, donner plus de précisions quant à la zone minée près de Brest, en délivrant son nom de code, et peut-être même une information quant à la zone en mer où l’appareil a pu s’abattre. Je crois que comme Dan l’a précisé, ce bombardier a du tomber au large, peut-être même plus près de l’Angleterre que de la France. William Chorley, dans sa série « Bomber Command Losses », ne donne en effet aucune précision supplémentaire.

Pour toutes ces opérations de nuit, bien sûr il n’existe que de très rares témoignages, et aucun de ceux recueillis jusqu’aujourd’hui, ne pourrait avoir un lien quelconque avec la perte du Stirling LK383.



Il n’y a pas, dans la région de Brest, beaucoup d’aviateurs inhumés avec la mention «unknown ». Il y en a trois au cimetière de Kerfautras à Brest, mais dont les dates sont connues, et bien antérieures à août 1944.



Je comprends très bien le souhait de votre père d’une tombe, car ce sont des mots que j’ai pu entendre de familles venues se recueillir sur celle de l’un de leurs proches « C’est réconfortant de savoir qu’il repose ici; Il a une tombe, entretenue et fleurie tous les ans depuis la guerre »

Malheureusement il y a bien plus d’avions tombés en mer pour des missions sur la région de Brest, que sur terre, et les aviateurs portés manquants sont vraiment très nombreux.



Je suis, et ai été, en contact avec plusieurs familles d’aviateurs ayant appartenu au 149 Sqn, et j’ai eu l’honneur d’en rencontrer certains. Mais ces appareils, deux Wellingtons (R1343, R1408) et un Stirling (EF188), étaient tombés sur terre, aussi, il a été possible de retrouver et plus tard, apporter bien plus d’informations.

Nous avions retrouvé également des vestiges de ces appareils, et plusieurs leur ont été offerts. L’un, d’ailleurs, fut expédié en Australie en 2000, au frère de l’un de ces aviateur.



Si vous (ou vos cousins) trouviez une opportunité pour venir à Brest, je ferai mon possible pour vous servir de guide si vous le souhaitez. Il est possible de voir les cales sèches où les navires de guerre allemands étaient en réparation, ce qui a consisté la majorité des bombardements sur Brest entre 1940 et 1942, la base sous-marine, bombardée de 1943 à la libération de Brest en septembre 1944, mais aussi par exemple l’une des nombreuses batteries de Flak autour de la ville. Je viens de le faire le mois dernier pour un néo-zélandais de passage en France.

Ces soldats venus de si loin pour libérer l’Europe des Nazis méritent notre reconnaissance. Nous ferons notre possible pour qu’ils ne soient pas oubliés.



Bien cordialement

Gildas

gildas

Masculin
Nombre de messages : 67
Age : 51
Localisation : Lanildut, Finistère, France
Réputation : 0
Points : 76
Date d'inscription : 26/11/2007

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Jeu 4 Sep 2008 - 1:46

J'ai oublié à vous dire: la zone minée est nommée "Jellyfish". Dan, Gildas: savez-vous ce que cela signifie?

Je cherche plus des informations sur l'équipage. Earl Cary est nommé sur des sites de généalogie, j'ai donc l'espoir de trouver quelqu'un qui lui est liée au Canada. Je ne sais pas le rôle des autres membres de l'équipage. Votre remarque sur les deux pilotes est intéressant. Peut-être un autre membre de l'équipage est tué, et Earl Cary n'était pas un membre régulier de l'équipage? Je suis certain que nous pouvons le savoir.

Mon cousin Anglais, Paul, a vu votre site et pense qu'il est très bonne.

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Jeu 4 Sep 2008 - 9:34

Natalie,

"Jellyfish" (méduse) non de code de la zone de minage maritime des environs de Brest. Source Roland Bohn.

Moi je pense que Earl Cary était un copilote ce jour là, en mission de formation.
Car comme je disais dans mon précédent mail, normalement les missions à deux pilotes n'étaient plus en vigueur en 1944, suite à la pénurie de pilotes.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Invité le Dim 7 Sep 2008 - 12:45

Bonjour a tout,

Forgive me for responding in English. I read French well enough, but writing is another matter..

There is a report that LK383 was seen to crash at sea close to Brest. The aircraft went down in flames.

Bodies of this crew may have washed ashore in Brest, or anywhere else along the east shores of The Channel and the North Sea all the way up to Denmark. As the Gulf Stream hits Finistère, and branches to a small degree towards the Bay of Biscay, washups from this crash may have occurred in France south of Brest as well. But not many did. Most of the bodies were carried by the northeasterly branch towards The Channel and the North Sea.

Most of the washups of Allied aviators who crashed in Channel & North Sea occurred in Holland. There are several hundred Allied airmen who washed ashore after the crash date of LK383, and who were buried as unknowns. I would need to dig up the exact numbers to calculate the chance that the one you are after would be amongst these. That chance would probably be below 5%, but it would not be zero.

Crew members of LK383 were not identified by the British Missing Research & Enquiry Service, that was active from 1940 to 1952, and that investigated all graves of Allied servicemen buried as unknowns. Today, a new identification effort could produce results that could not be achieved in the past, using DNA technology. However, this is allowed, but not supported by the British Government.

In several Westeuropean countries new initiatives are coming to light, aimed at identifying unknown casualties, including those of World War 2. In this month, a service aimed at this comes to life, consisting of the Dutch Red Cross, the Dutch Army Grave Service, and de Dutch National Police. Members of families of those who went missing in WW2 are invited to submit DNA material, to build a reference database, following the footsteps of the American JPAC organisation.

These new initiatives are still in early stages, so it would be wrong to attach too much hope to this. However, a new wind is starting to blow, and that should be supported. These activities directed at the missing in Holland are not directed to Dutch citizens only. If you wish, I can provide you with contact details.

I mention these new possibilities, as the old ones are unlikely to yield new information if used again. It could be different if we would be dealing with a rare rank and/or a rare sevice unit of the missing person, and if that rank or service unit was identified after washup. But this is not the case.

Regards,

Rob

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Invité le Dim 7 Sep 2008 - 15:11

Bonjour all,

It is understood that, regarding the missing, it is better to know something than to know nothing at all. It is better to try to find out and fail, than to refrain from trying at all. The process of trying may make it easier to accept conclusions about losses, as the process makes it clear that certain conclusions have to be drawn.

Therefore I shall try to substantiate previous statements a bit better.


At the Runnymede Memorial 20.346 missing Commonwealth airmen are commemorated.

Source: CWGC

The Runnymede Memorial commemorates airmen lost in Europe; other world area's have other memorials for the missing of WW2.

The total number of Bomber Command Commonwealth losses is estimated as 55.573

Source: Max Hastings, 'Bomber Command', 1979, 1999

Fighter Command losses are estimated as 3.690.

Source: Chaz Bowyer, 'Fighter Command', 1980

Coastal Command losses are estimated as 10.875

Source: Coastal Command & Maritime Air Association

Estimated total 70.138. This is not the same total as all Commonwealth Airforce losses, but it is the total of the Commands in which personnel could become missing. This means that about 20.346/70.128 = 29% of all Commonwealth airmen lost remained missing. Almost one third of all, and this is after the Missing Research & Enquiry Service gave its very best from 1940 to 1952 to find and identify the missing. This gives a measure to the relevance of ongoing MIA research.



The missing airmen either went MIA at sea or on land. The numbers involved in both categories have not been studied, as far as I know. The numbers can only be estimated, as in many cases it is unclear where an aircraft was lost: at sea or on land. In Holland it is estimated that the soil still holds the wreck of about a thousand aircraft, with the remains of about 400 aviators. A rought estimation would be that about 200 are Allied. It stands to reason to assume that things shall not differ greatly in France, Belgium and Germany, the main countries over which the air war took place. The very rough estimation would become one to two thousand Allied airmen, still missing in the soil of these nations. This would mean that the majority was lost at sea: 18.000 to 19.000 men.



At least, as the Runnymede Memorial does not include the missing men who flew in related services under the wings of the RAF, such als the FFAF, the Belgian AF, the Dutch AF, the Polish AF, and the others.



In Western Europe, France to Norway, 1.880 unknown Allied non-US airmen are buried. Probably more, but the number reflects the total of those who were recognized as Airforce.

Source: my research. This data is not available from the CWGC.

If you draw a map of these burials, it becomes clear that, with the exception of Germany, most of these unknown airmen are buried in coastal villages. Meaning that their bodies washed ashore there. Germany is the exception, as all local initial burials were relocated to a dozen concentration cemeteries.

Source: map is available.

The map does not account for grave relocations that took place after the war. If these would be taken into account too, the picture would be even clearer.



This suggests that of the 18.000 who went MIA at sea, about 10% washed ashore as unknowns. Many more washed ashore, but could be identified. This translates to a chance of about 10% that crew members of Stirling LK383 are buried as unknowns, somewhere in Western Europe, probably in a cemetery in a coastal village. That's better than the 5% I mentioned from memory earlier.



Survey of burials of unknowns recognized as Allied airmen, 1940-1945:

1. Germany: 878 - 45,4%

2. The Netherlands: 510 - 26,4%

3. France: 257 - 13,3%

4. Denmark: 89 - 4,6%

5. Belgium: 81 - 4,2%

6. Norway: 54 - 2,8%

7. Great Britain: 39 - 2,0%

8. Sweden: 14 - 0,7%

9. Poland: 8 - 0,4%

10. (Northern) Ireland: 2 - 0,15



Body washup is a highly complex phenomenon. Too many parameters, many with unknown values, are involved to resolve the matter with mathematics. Statistics learn that there are sea areas with a high chance of body washup, and areas with a very low chance. Examples of the last are the deep seas of the Bay of Biscay and the Atlantic. Examples of favourable areas are shallow waters, such as around the Frisian Isles of Holland, Germany and Denmark, and protected waters, such as harbours. From these statistics, that are sketched here only, I believe that it can be said that a washup from a crash at sea close to Brest is entirely possible.



Some more about possibilities for identifications of unknown, done or at least tried today. The most important document is the autopsy made initially, and repeated by the MR&ES. Any clue about the identity has to come from this document. These documents may hold clues that made no sense then, but that could make sense now. The MR&ES autopsies, and copies of the original local autopsies, if found, are kept in closed archives of the CWGC and RAF Air Historical Branch, the so-called Casualty Files. These archives are closed to the year 2040. Access is possible only by, or via, the Ministry of Defence (MoD), in a process that is extremely time-consuming. The designated MoD desk has a backlog of two years of work.

Source: JCCC, MoD



The alternative is to try and find the autopsy reports made by the local Police, and/or the Germans. Such reports may be very limited in factual content, and some policemen were better observers than others. Reports, and any items found, that were relevant to identification, such as letters and washing labels from the clothing, were to be send to the local Red Cross. Unfortunately, in Holland the Red Cross wartime archive was lost during the bombing of the Bezuidenhout in The Hague in March 1945. Meaning before the Red Cross could share the information with the MR&ES.

Source: Dutch Red Cross



From this follows a possible mission for air war researchers in Europe: go out there and try to find the autopsy reports, that may still be present in city archives, or in Red Cross archives outside The Netherlands. Clues may, to a degree, also be present in local cemetery registers. Share the contents of these reports with others interested in the subject of MIA research. If these reports offer sufficient clues, then I for one shall be happy to increase the MoD work load a bit more. Believe me that this is no mere theory. At least some of these coldest of cases can be re-opened, even by us civilians, leading to good results.



Regards,



Rob

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Lun 8 Sep 2008 - 5:15

Bonjour Dan, Gildas et Rob,

Merci Rob, pour votre deux postes. J'ai envoyé à mon père et je suis certain qu'il sera très intéressé. Un homme Canadien a m'a dit aussi que l'avion a été vu dans les flammes de s'écraser dans la mer. Je suis certain que l'ORB nous en dira plus de détails--un autre homme est de m'envoyer l'ORB pour Juillet/Août 1944. Je suis également essayer de trouver plus des informations sur l'équipage. J'ai trouvé quelques dates de naissance et de marriage, et ont découvert le nom de la fille de John Cuthbert de Stroud. Elle est appelée Margaret, et est né en 1944, peut-être après son père a été tué. Je vais continuer à chercher.

Natalie

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Ven 12 Sep 2008 - 0:01

Bonjour,

Plus des informations sur l'équipage de l'avion. (Merci à la RAF Commands forum.)

Douglas Adams -- Pilot
John Prior -- Navigator
Earl Cary -- Bomb Aimer
John Cuthbert --Wireless Operator
John Robinson -- Flight Engineer
Terry Kilcoyne -- Air Gunner
Leslie Mercer -- Rear Gunner

Ce matin, j'ai reçu une copie du livre "Strong by Night" (histoire de Squadron 149). Il dit: "Mining operations by eleven of No 149's Stirlings off Brest on 6th/7th August resulted in the loss of LK383, OJ-A piloted by Flying Officer Adams, which was shot down and seen crashing in flames into the English Channel." À la page 67 du livre un autre aviateur raconte l'histoire de la mission de 6/7 août (il est trop long de citer ici). Il dit LK383 s'est écrasé "on the way to the target". Dan, Gildas, je peux vous envoyer une copie papier si vous le souhaitez.

La Manche près de Brest, ou loin? Je ne sais pas, mais j'attend les ORBs pour plus d'information.

Aujourd'hui, j'ai écrit au Canada pour le "service record" d'Earl Cary. Plus des informations bientôt!

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Ven 12 Sep 2008 - 7:26

Bonjour Natalie,

Merci beau travail, vous voyez ça avance les recherches, il ne faut jamais désespérer.

Oui bien sur nous voulons bien une copie papier.
La Manche est je le pense un terme assez vague, pouvant désigner par erreur l'océan en général sur le retour vers l'Angleterre.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Ven 12 Sep 2008 - 7:31

Rob Philips a écrit:Bonjour all,

It is understood that, regarding the missing, it is better to know something than to know nothing at all. It is better to try to find out and fail, than to refrain from trying at all. The process of trying may make it easier to accept conclusions about losses, as the process makes it clear that certain conclusions have to be drawn.

Therefore I shall try to substantiate previous statements a bit better.


At the Runnymede Memorial 20.346 missing Commonwealth airmen are commemorated.

Source: CWGC

The Runnymede Memorial commemorates airmen lost in Europe; other world area's have other memorials for the missing of WW2.

The total number of Bomber Command Commonwealth losses is estimated as 55.573

Source: Max Hastings, 'Bomber Command', 1979, 1999

Fighter Command losses are estimated as 3.690.

Source: Chaz Bowyer, 'Fighter Command', 1980

Coastal Command losses are estimated as 10.875

Source: Coastal Command & Maritime Air Association

Estimated total 70.138. This is not the same total as all Commonwealth Airforce losses, but it is the total of the Commands in which personnel could become missing. This means that about 20.346/70.128 = 29% of all Commonwealth airmen lost remained missing. Almost one third of all, and this is after the Missing Research & Enquiry Service gave its very best from 1940 to 1952 to find and identify the missing. This gives a measure to the relevance of ongoing MIA research.



The missing airmen either went MIA at sea or on land. The numbers involved in both categories have not been studied, as far as I know. The numbers can only be estimated, as in many cases it is unclear where an aircraft was lost: at sea or on land. In Holland it is estimated that the soil still holds the wreck of about a thousand aircraft, with the remains of about 400 aviators. A rought estimation would be that about 200 are Allied. It stands to reason to assume that things shall not differ greatly in France, Belgium and Germany, the main countries over which the air war took place. The very rough estimation would become one to two thousand Allied airmen, still missing in the soil of these nations. This would mean that the majority was lost at sea: 18.000 to 19.000 men.



At least, as the Runnymede Memorial does not include the missing men who flew in related services under the wings of the RAF, such als the FFAF, the Belgian AF, the Dutch AF, the Polish AF, and the others.



In Western Europe, France to Norway, 1.880 unknown Allied non-US airmen are buried. Probably more, but the number reflects the total of those who were recognized as Airforce.

Source: my research. This data is not available from the CWGC.

If you draw a map of these burials, it becomes clear that, with the exception of Germany, most of these unknown airmen are buried in coastal villages. Meaning that their bodies washed ashore there. Germany is the exception, as all local initial burials were relocated to a dozen concentration cemeteries.

Source: map is available.

The map does not account for grave relocations that took place after the war. If these would be taken into account too, the picture would be even clearer.



This suggests that of the 18.000 who went MIA at sea, about 10% washed ashore as unknowns. Many more washed ashore, but could be identified. This translates to a chance of about 10% that crew members of Stirling LK383 are buried as unknowns, somewhere in Western Europe, probably in a cemetery in a coastal village. That's better than the 5% I mentioned from memory earlier.



Survey of burials of unknowns recognized as Allied airmen, 1940-1945:

1. Germany: 878 - 45,4%

2. The Netherlands: 510 - 26,4%

3. France: 257 - 13,3%

4. Denmark: 89 - 4,6%

5. Belgium: 81 - 4,2%

6. Norway: 54 - 2,8%

7. Great Britain: 39 - 2,0%

8. Sweden: 14 - 0,7%

9. Poland: 8 - 0,4%

10. (Northern) Ireland: 2 - 0,15



Body washup is a highly complex phenomenon. Too many parameters, many with unknown values, are involved to resolve the matter with mathematics. Statistics learn that there are sea areas with a high chance of body washup, and areas with a very low chance. Examples of the last are the deep seas of the Bay of Biscay and the Atlantic. Examples of favourable areas are shallow waters, such as around the Frisian Isles of Holland, Germany and Denmark, and protected waters, such as harbours. From these statistics, that are sketched here only, I believe that it can be said that a washup from a crash at sea close to Brest is entirely possible.



Some more about possibilities for identifications of unknown, done or at least tried today. The most important document is the autopsy made initially, and repeated by the MR&ES. Any clue about the identity has to come from this document. These documents may hold clues that made no sense then, but that could make sense now. The MR&ES autopsies, and copies of the original local autopsies, if found, are kept in closed archives of the CWGC and RAF Air Historical Branch, the so-called Casualty Files. These archives are closed to the year 2040. Access is possible only by, or via, the Ministry of Defence (MoD), in a process that is extremely time-consuming. The designated MoD desk has a backlog of two years of work.

Source: JCCC, MoD



The alternative is to try and find the autopsy reports made by the local Police, and/or the Germans. Such reports may be very limited in factual content, and some policemen were better observers than others. Reports, and any items found, that were relevant to identification, such as letters and washing labels from the clothing, were to be send to the local Red Cross. Unfortunately, in Holland the Red Cross wartime archive was lost during the bombing of the Bezuidenhout in The Hague in March 1945. Meaning before the Red Cross could share the information with the MR&ES.

Source: Dutch Red Cross



From this follows a possible mission for air war researchers in Europe: go out there and try to find the autopsy reports, that may still be present in city archives, or in Red Cross archives outside The Netherlands. Clues may, to a degree, also be present in local cemetery registers. Share the contents of these reports with others interested in the subject of MIA research. If these reports offer sufficient clues, then I for one shall be happy to increase the MoD work load a bit more. Believe me that this is no mere theory. At least some of these coldest of cases can be re-opened, even by us civilians, leading to good results.



Regards,



Rob
Merci à Rob pour son travail, c'est un grand travail, un acharnement qui mérite d'être reconnu par la RAF. Il est temps, mais faut il encore attendre des années pour l'ouverture des archives, attendre que tous les témoins soient disparus.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Sam 13 Sep 2008 - 7:01

Dan,

Je suis curieux--est-ce qu'il y a beaucoup des researches sous-marine dans la mer près de Brest? Sont des avions perdus jamais trouvé sur le fond de la mer?

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Invité le Sam 13 Sep 2008 - 20:33

Hi Natalie,

Dan shall answer for himself, but I can answer as follows:

1. The Allies did not undertake any systematic search for aircraft wrecks in North Sea & Channel during or after the war. This applies to all nations bordering North Sea & Channel.

2. It is quite possible that some of the navies have made highly detailed bottom maps of the area. If true, then this information is kept classified.

3. The wreck map of this sea area counts about 3.000 wrecks. Of these, less than 20 are aircraft.

4. Many wreck parts have been caught and brought ashore by fishermen, for selling as scrap metal. Nobody bothered to register serial numbers and locations where the parts were found. A mountain of information has been lost in this way.

5. WW2 aircraft wrecks have been found as follows:

A. In main shipways during the continuing process of keeping these ways safe and at desirable depths.

B. Most other wrecks, that did not reveal themselves in shallow tidal waters, were found by sporting divers.

6. Outside of a 5 km zone that is considered territorial, the sea expanses are international waters, where no nation feels a responsibility. The exception here are the Americans. JPAC shall salvage an aircraft wreck at sea anywhere, if technically possible, and desirable because of the presence of human remains.

7. Within the territorial sea zone, the UK has declared all underwater materials to be of potentially archaeological value. The UK organization in charge has even produced a top ten of aircraft that are not of interest as submarine finds, such as the Spitfire, because they are not rare. If you probe deeper into their database, it becomes evident that information about aircraft wreck close to the UK shore is hardly existent. When I reported the site of an unexploded V-1, very close to the shore of Dover, nobody was interested. The about 900 kg of high explosive payload may not be rare, but it should really interest some-one...

8. The discrepancy between the number of aircraft and ship wrecks found in the North Sea & Channel can be explained mostly in terms of the size of the wreck. Almost all ship wrecks here are far larger than what remains of an aircraft: basically the engine(s) and the landing gear. Larger size means easier to find, taking longer time to corrode to bits, and less likely to be covered by sand transported by the currents. The sea bottom here is basically flat, but also in a constant process of change. On the other hand, this bottom landscaping process may also lead to the uncovering of wrecks over time.

Aircraft that crashed at sea do not sit at the bottom as intact aircraft. This may be the case if an aircraft made a succesful emergency landing at sea, and if corrosion and currents did not take too much of a toll. Usually however, an aircraft suffers severe damage, or even breaks to bits, when the water is hit. In fact this is part of the explanation of the high number of airmen bodies washing ashore: the bodies are released from the aircraft because it is broken up. Water is a wall as hard as stone. Aircraft bits are not easy to detect under water, especially as time passes.

9. Efforts aimed at clearing the sea bottom from wartime debris, outside of the shipping traffic lanes, are, as far as The Netherlands are concerned, still in the phase of removing the multitude of aerial bombs on the sea bottom. As time progresses, the sense of giving attention to WW2 aircraft wreck at sea vanishes as a result of nature's actions.

10. In France, a few years ago, an initiative was taken to map the wartime debris still at sea in the Invasion area. Part of this heritage was to be salvaged. The French collegues can add the current state of things. MIA research was not stated as an objective, but would be a possible result.

11. Equipment to search the sea bottom was so expensive that only navies could afford that. We are basically talking about side scan sonar. Meanwhile, such instruments can be obtained in the 5k Euro area. Add a laptop and a GPS receiver, and you have a tool of which navies could only dream some years ago. The depth of Channel & North Sea is in the 50 meter area, with about 200m as the deepest spot. To deep sea explorers such as Dr Robert Ballard, it would be almost an insult to ask them to do something here. In other words, the things I suggest here can be done by private individuals who have limited budgets. Surely, as in all MIA research, preparation is essential. North Sea & Channel may not be deep, but they are vast, and the currents make the water tricky. Only divers with North Sea & Channel experience would qualify, if going down would be in order.

12. Brest is close to where the Bay of Biscay begins. The Bay goes down sharply to about 4.000 meters. That means no realistic chance for WW2 aircraft discovery or recovery. In fact, hardly any of the crew who crashed here washed ashore. Those who did, crashed close to shores where depth is still very moderate.

13. If a WW2 aircraft crash site is found in North Sea & Channel, then chances are that there shall be no human remains. There are several explanations for that, and one has been given above. Nevertheless, finding the crash sites is desirable, as these are the places where most of the crew died. It is their virtual grave site. Aircraft wreck parts, meaning mostly engine(s) and landing gear, do not move greatly from the place where the bottom was reached.

14. That raises the question where the bodies went. Some of the answers have already been given in my previous posts.

Regards,

Rob

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Lun 15 Sep 2008 - 9:54

J'ai retardé la rédaction de ce poste, car il est difficile pour moi de traduire les informations et mes questions en français. Parce-que je ne veux pas faire des erreurs, j'ai décidé de vous donner les informations du livre “Strong by Night”, et des ORBs en anglais. Mes excuses, mais mon français n'est pas vraiment bons pour faire une traduction exacte.

J'ai fait l'histoire de Roy Abbott plus court mais toutes les informations importantes est ici. Il écrit que les douze avions sont parti de Methwold à neuf heures du soir. Son avion avait 1820 gallons d'essence et quatre mines de 1800 livres.

“Still in daylight at 9.05pm we took off…and set course for the Scilly Isles at 1000 feet. Our route took us over Somerset, Devon and Cornwall…and then came Lands End…Here we turned due south and went down low, just skimmimg the waves at a few feet—the other aircraft followed. By flying at zero feet we hoped to surprise the Hun. His radar equipment is less satisfactory at picking up low-flying planes and so the dozen planes in the attack all headed south just above the waves.

“It was pitch black [with] no moon…on instructions from the navigator we climbed to 3000 feet and before I realised it…red and green tracer was coming up from all directions. Searchlights began to probe the darkness and the coastline and harbour were clearly visible below.

“We had been detailed to pinpoint a headland, make a time run from there on a given course and then drop our mines at one second intervals. We found the headland, flew immediately over it and on to our course. For fifteen seconds we flew dead straight at 3000 feet through that flak.”

Roy Abbott dit ici que la vitesse de son avion était 160 mph. Après 15 secondes, ils ont laissé tomber les mines.

“We decided to dive for the waves [to avoid a searchlight]. We could see other planes trying to weave through the flak, some climbing, some diving, one absolutely steady on its time run…we saw three flak ships, several destroyers as well as land batteries.

“…on the way to the target we had seen a plane burst into flames and plunge into the sea. Later it turned out to be Pilot Officer Adams’ crew.”


Les ORBs sont arrivés ce matin. J'ai envoyé à Dan un PDF, ma copie d'une photocopie du No 3. Group ORB. Il dit, brièvement:


K & L ROUTES

JELLYFISH BASE- DEVIZES- BODMIN – DODMAN POINT- 4820N
0530W – GARDEN – RETURN SAME ROUTE

M TIMING A/C to cross 49.00N @ 2330 hours

N SPECIAL INSTRUCTIONS

1. I.F.F. Sets are to be seals in the OFF position and seals are only to be broken in event of real emergency.
2. Aircraft are to adhere strictly to the routes and timing ordered.
3. Mines are to be dropped from 7000-9000 feet. Aircraft are to keep below ?000 feet until they have reached 48.30N.
4. Mines are not to be dropped on Gee, which is only to be used as an aid to pin-pointing in this area.
5. This effort is aimed to interrupt the evacuation of enemy forces and is therefore of primary importance.





Mon résumé des autres informations:


1. 3 Group record of Fighter Interceptions: 11 out of 12 Sitrlings attacked the target. Time over Target: 2359-0005. The missing Sitrling of No. 3 Group was seen to crash on the sea in flames, N.W. of the Brest penninsula.

2. The No 3. Group record of attacks: Night 6/7 August GARDENING 12 Stirlings detailed on Jellyfish. No failures. 1 aircraft missing. 51/54 mines lifted and dropped as ordered in good weather conditions. References to Appendices: B.267 O.255

3. The Station's Operations Record Book: 6/7/ August 12 aircraft of No.149 Squadron were detailed to lay mines off BREST. 11 aircraft successfully laid 48 mines as ordered. 1 aircraft brought 1 mine back. A/149 (F/O Adams) is missing, and was seen to catch fire in the English Channel and crash in the sea. The remaining aircraft landed at CHIVENOR owing to low cloud conditions at Base. Forms B595 received.



Est-ce que cette histoire et les information des ORBs nous aider à savoir:


1. La route des avions anglais
2. Où ils ont baissé les mines
3. Peut-on identifier la promontoire? L’objectif (target)?
4. LK383—où peut-être écrasé l’avion?
5. L’ORB dit que l’avion “was seen to crash in flames and burn on the sea". Peut-être l'avion flottait un peu, avant plonger? Ou est-ce qu'ils ont vu un feu de l'essence?
6. Qu’est-ce qu’un “IFF set”?



Merci pour votre réponses.

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Invité le Lun 15 Sep 2008 - 12:30

Hi Natalie,

Crash seen NW of Brest peninsula would, with the coordinates given, be true only if the southern peninsula forming the Brest estuary would be intended. The report speaks of Flak received when close to shore. Meaning that Flak ships that engaged in combat were also in or close to the estuary, and not somewhere way out at sea. Reports are inaccurate about the crash site. It is reported that the aircraft went down on the way in. If the aircraft was hit, and lost whilst trying to get home, it could have been lost anywhere at sea. These reports seem to indicate that it was lost close to the target area, meaning in front of, or even in, the estuary.

IFF means Identification Friend or Foe, a transmitter on the aircraft that informed others about the status as Allied or not. This was designed to prevent "friendly" fire accidents. The system was switched off in the target area, as all Flak would be hostile, and as the signal transmission would give away the presence and the position of the attackers.

The aircraft may have floated for a while, but you cannot conclude that from this information. Aircraft fuel would float and burn.

The mines were to be laid in the mouth of the estuary, in an effort to seal it off for all shipping.

Regards,

Rob

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Mer 17 Sep 2008 - 13:23

Bonjour Natalie,

Merci pour le fichier PDF ORB.
Nous en savons d'avantage maintenant avec ce rapport de mission.
Je pense moi aussi avoir compris because mon mauvais anglais (chacun sa galère Natalie !)
Roy Abbott décrit bien la mission, c'est clair, le Stirling a été touché lors de l'approche de sa cible dans la rade de Brest.
“…on the way to the target we had seen a plane burst into flames and plunge into the sea. Later it turned out to be Pilot Officer Adams’ crew.”

Étonnant qu'il n'y pas plus de pertes ce jour là, nous sommes en août, sans doute que la flak est déjà moins efficace. Flak marine et terreste.

Est il tombé dans l'entrée de la rade ou plus en arrière en mer ?
Je ne sais pas si à Brest il y a sorties plongée dans cette zone.
A voir avec les autres amis Bretons.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Mer 24 Sep 2008 - 23:35

Dan,

Dans les ORB du station, les équipages des autres avions dit que le temps était très claire - pas de nuage. Et la lune était pleine le 4 août. Cela signifie que, à minuit, le 6 août, aurait été brillant clair de lune. Facile pour les artilleurs flak de frapper les avions, je pense. Plus d'évidence que vous êtes correct en pensant que l'avion a été touché par la flak.

Rob Philip dit nous devons vérifier les rapports des artilleurs de la flak pour 6/7 août 1944. Pouvez-vous vérifier ces archives? Rob croit que si l'avion était détruit par la flak, on l'aurait certainement enregistré.

Pour identifier le cours, il est important d'identifier le promontoire mentionné par Roy Abbott. Il dit que les avions ont trouvé le promontoire (non appelé), a volé directement pendant 15 secondes, et a alors laissé tomber les mines. Si nous connaissons le promontoire exact, il nous donne le cours que les avions ont piloté. Mais quel était le nom du promontoire? Vous êtes les experts qui peuvent répondre à cette question!

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Ven 26 Sep 2008 - 9:17

Bonjour Natalie,



Je pense que vous êtes satisfaite de l'avancée très rapide depuis votre
première demande.

Oui c'est un faite certain le Sterling a bien été abattu par une batterie de la
flak, marine possible, pas facile de retrouver les revendications, l'ami Phil
me dis qu'il a bien un document, très difficile à déchiffrer, il est rédiger en
allemand, gothique.



Il est question d'un promontoire dans le rapport de mission, en parcourant le
web sur Brest, des promontoires, il y en plusieurs.

Promontoire du Penfeld, la
Pointe Saint Mathieu, Lanvéoc.

Trois lieux différents.

Il reste à trouver ou pour vous à me donner la route empreintée par les bombardiers pour
miner la rade cette nuit là. Venant par l’ouest, nord-sud….

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Invité le Ven 26 Sep 2008 - 11:17

Hi Dan,

I may be able to decipher the German document written in Gothic script. Perhaps you can send me a good scan of the document by email?

Regards,

Rob

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Ven 26 Sep 2008 - 14:14

J'ai demandé à Phil si je pouvais avoir une copie du scanne.

Je vais aussi voir l'évolution de l'enquête de Natalie sur le forum Raf Commands.
Comme mon anglais est approximatif, je comprends aussi le contenu comme Rob pour le français.

L'approche de la pointe doit être celle de la Pointe Saint Mathieu.

En regardant sur ce lien il y avait sur toute la côte du Finistère des postes de détection marine et Luftwaffe.
Pointe St Mathieu : SeeTakt Re 305. Conduite de tir radars/FlaK
Marine.
http://www.absa39-45.asso.fr/stations%20radars/radars_bretagne.html#Pointe%20des%20Renards

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Invité le Ven 26 Sep 2008 - 15:30

Thanks, Dan. The Pointe St. Mathieu is the tip of the northerly peninsula, forming one of the borders of the Brest estuary, meaning that we agree about the most likely meaning of "the landmark".

Regards,

Rob

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par gildas le Ven 26 Sep 2008 - 20:45

Hi Natalie,

I try to follow the numerous thread both on this forum and Ross's one, but will have to read all back again to see if I can help. If you can forward to me your e-mail, I can share some aerial pictues of the St Mathieu point if this may be of some interest. Mine is gildas4044ATfree.fr

Kind regards
Gildas

gildas

Masculin
Nombre de messages : 67
Age : 51
Localisation : Lanildut, Finistère, France
Réputation : 0
Points : 76
Date d'inscription : 26/11/2007

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Sam 4 Oct 2008 - 16:09

Rob Philips a écrit:Thanks, Dan. The Pointe St. Mathieu is the tip of the northerly peninsula, forming one of the borders of the Brest estuary, meaning that we agree about the most likely meaning of "the landmark".

Regards,

Rob
Hello,
Pour Natalie et Rob.

Le micro film des revendications de la flak marine est illisible, hormis l'écriture en gothique, le contraste du film est noir, pas lisible et rien sur la flak marine à cette période.

J'ai donc posé la question sur le forum Axis dans la rubrique Kriegsmarine, j'ai obtenu des réponses, il existe des archives, mais à priori pas de revendications pour les dates entre le 6 et 8 aout 44.
Je vais demander pour les revendications de la flak/Lufwaffe.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Sam 4 Oct 2008 - 23:54

Bonjour tout le monde

Merci beaucoup, Dan de rechercher les rapports de la flak. Je pense, malheureusement, que nous avoir seulement une petite chance que les rapports nous aideront. En août 1944, les Allemands à Brest étaient sur le point de se rendre, ainsi je ne suis pas très étonné.

Pensez-vous qu'il y a une chance que nous trouverons quelque chose dans les autres documents en allemand? Est-ce que vos contacts sur le forum d'Axis recherches des autres pour vous?

J'ai quelques bonnes nouvelles, aussi. Jeudi, j'ai parlé avec Mme Margaret Godwin, la fille de l'opérateur radio-mitrailleur de LK383, John Cuthbert. Elle était née pendant un mois après que son père est mort. Sa mère était seulement 20 années--et une veuve. La mère de Margaret est encore vivante, et je parlerai avec la dame vielle bientôt, j'espère.

John Cuthbert était un épicier avant qu'il ait joint la RAF. Sa fille dit qu'ils ont une copie d'une photo que notre famille possède aussi, et c'est vraiment 5 des 7 membres de l'équipage de LK383. Si vous regardez la photo ici:

http://www.nataliejaneprior.com/RAF_Photos.htm

vous verrez que mon oncle est l'homme grand à la gauche, et John Cuthbert est à côté de lui, sans chemise. (Dan, j'ai aussi une meilleure copie de la photo pour mettre sur le site si vous le souhaitez.)

J'ai donné à Margaret Godwin l'adresse d'ABSA, et elle visitera votre site, mais je pense que son français n'est pas très bon. Mais elle est très excitée par notre recherches, et dit que sa mère sera très heureux aussi.

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Admin-absa le Lun 6 Oct 2008 - 12:52

Bonjour Natalie,

J'attends une réponse pour les revendications de la flak.
Non il n'y a rien sur les documents de la Kriegsmarine, sauf pour la date du 5 aout, mission du bomber Command, Tallboys, deux bombardiers abattus.

Beau travail de recherche, c'est facile de retrouver toutes les familles, mais déjà vous avez un visage à placer sur la photo avec John Cuthbert.
Oui je veux bien une photo de meilleure qualité que je placerais sur la page dédiée à notre équipage.

_________________
Cordialement
Dan, ABSA 39-45

"Dans une guerre, quel que soit le camp qui puisse se déclarer vainqueur, il n'y a pas de gagnants, il n'y a que des perdants. Neville Chamberlain"
avatar
Admin-absa
Admin
Admin

Masculin
Nombre de messages : 987
Age : 61
Localisation : 35680 Bais
Emploi/loisirs : Jeune retraité !
Humeur : Souvent grognon ! quand il est sur son ordi(rumeurs ?)
Réputation : 11
Points : 791
Date d'inscription : 21/10/2007

http://www.absa3945.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Natalie le Ven 7 Nov 2008 - 4:05

Bonjour tout le monde. Je suis désolé, j'ai été silencieuse pendant plus d'un mois, mais j'ai été très occupé avec mon travail, et aussi, mon oncle a été très malade (un autre oncle, j'ai beaucoup des oncles, je pense). C'était difficile a prendre le temps pour écrire, penser, et écrire en français!

Mais, j'ai beaucoup des information a écrire aujourd'hui au sujet du Stirling LK-383. Dan, mes remerciements pour votre travail. J'ai vu votre site sur l'avion, en anglais et français, et je vais preparer un histoire de la mission pour vous. J'ai aussi plus des photos de l'équipage, et je vous les enverrai bientot.

J'ai reçu dans la poste les dossiers du service de mon oncle, et d'Earl Cary, bombardier RCAF. Je regrette a vous dire que le dossier de mon oncle est marquer en rouge "NON BRITISH PARENTAGE: FRENCH MOTHER. NOT TO BE TRANSFERRED WITHOUT REFERENCE TO SECTION COMMANDER." Je pense que la RAF avaient peur de sa sangue française! Mais, c'est difficile à expliquer pourquoi la RAF a marqué son dossier comme ça. Il y avait beaucoup des arguments à ce sujet sur le site RAF Commands, mais personne ne sait pour certain et il reste un mystère.

J'ai parlé avec la veuve de John Cuthbert, et elle m'a dit que l'équipage du Stirling LK383 était un équipage vrai, et tous les hommes étaient amis. Le pilote, Alan Adams, était un ami particulier de son époux. Comme elle, l'épouse d'Alan Adams était enceinte a le temps de la perte -- il y était deux petites filles orphelines de père. Leslie Mercer, mitrailleur arrière, était un père aussi, avec un fils agé onze ans.

La famille Cuthbert connait les familles Robinson (de Middlewich) et Cary (de Vancouver) pendant beaucoup des années.

Madame Cuthbert m'a dit qu'elle a parlé avec un autre mitrailleur arrière de 149 Squadron qui a volé avec la mission à Brest (aujourd'hui, il est mort, malheureusement). Cet homme a vu à l'arrière de son avion deux autres avions brulés. Un avion avait un feu dans le "port engine" (moteur à gauche? nacelle à gauche? je ne sais les mots) -- cet avion a été endommagé, mais est retourné en Angleterre. L'autre avion a explosé. Cet avion a été LK-383.

Je vais continuer a cherche et vous écrire.

Au revoir,

Natalie

Natalie

Féminin
Nombre de messages : 15
Age : 53
Localisation : Australie
Réputation : 0
Points : 0
Date d'inscription : 28/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Bonjour

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum